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張國寶:主輔分離滯后不能怪電網企業

2012 年 03 月 22 日

專訪原國家發改委副主任、國家能源局局長張國寶 

“任何一個改革都不是理想化的,它都是隨著歷史的變遷在不斷進行調整、完善的,改革是不斷深化的過程,不能拿后來的東西來簡單衡量改革漸進過程中一些做法對還是不對。”112,原國家能源局局長張國寶在接受《南方能源觀察》雜志記者專訪時作此感慨。

親身參與中國電力體制改革方案設計,并成為電力體制改革重要推手的張國寶,在這10年中為中國的電力建設和改革作出了重要貢獻。毋庸諱言,也有人認為,張國寶在任期間電力體制改革進展緩慢,部分層面甚至有所倒退。

3個多小時的采訪過程中,這位卸任的中國能源“大管家”笑憶往事,坦誠交流,給電力體制改革留下了寶貴史料。

“墻內開花墻外紅”

記者:有觀點認為電力體制改革不徹底。您怎么看這種判斷?

張國寶:全世界上沒有哪兩個國家的電力體制管理是完全一模一樣的。法電至今為止依然是國有,不是民營,它依然屬于法國政府,而且還是廠網不分的。全部核電站都歸這個法電管。看到中國的電改,他們也想改,曾經他們也想民營化,也想做廠網分開,但立即引起了罷工,法電的職工上街游行、靜坐,法國政府就不敢改了,又收回來了。所以法國模式和英國模式完全不一樣,至今為止法電還是一家國有企業,并不是說多家就一定好,一家就一定壞。

第二個例子就是日本,它跟中國不太一樣,它在每個區域能源的基本條件是一樣的,就是都沒有能源,不像中國有一些地方有能源,有一些地方沒有能源。因此日本的電力基本上是每個區域自求平衡,而不是像我們這樣要把貴州的電送到廣東去,他沒有這個需求,他們互相之間也連接,但是這些連接完全是屬于保安用電,這是日本的特色,完全不一樣。

俄羅斯跟我們中國是一樣的,實際上中國的電力體制是蘇聯人幫我們建立起來的,雖然前蘇聯解體變成獨聯體了,但是電網和發電還是一家:統一電力公司。統一電力公司的第一任總裁是俄羅斯改革的設計者丘拜斯,我在釣魚臺也見過他,探討過這個問題。俄羅斯仍然是廠網不分,后來中國改了,對俄羅斯的觸動很大,俄羅斯就比照了中國改革的模式來進行改革,廠網分開,而且把發電側改得比我們還要多,變成了40多家公司,但是他們的網還是在一家,他們的改革基本上是比照中國的模式。

我們是“墻內開花墻外紅”。我們內部有這樣那樣的不滿,覺得不夠理想,但是別的國家從外部看我們的改革,認為我們中國最成功,恰恰好得很。

其他國家發生了若干次大停電,但是中國沒有發生,中國整個網架結構是非常清晰的,沒有出現很多國家的重復、混亂甚至帶有安全隱患的情況。我想這是由于中國有市場經濟和改革的動力,也有當年計劃經濟比較合理的規劃因素在里面,我認為中國的電網在世界上是最好的電網。他們允許你拉一條線我拉一條線,有的國家連頻率都不統一,有50赫茲、60赫茲,這反而成為了安全隱患。而我們沒有這樣的情況,都非常地清晰,電網的布局,或者某一條線路該不該建,大體是合理的,這一點是別的國家不如我們的地方。

中國的電力這些年發展得這么快,別的國家羨慕得不得了,我們也很自豪。我們淘汰的電廠都相當于一個英國的全部裝機容量了,英國也就七八千萬千瓦的裝機,而我們一年建一億千瓦,這么快的速度,在別人看來是一個奇跡。

那些不干這個事的人,可以坐而論道,當批評家,批評家非常容易當,因為既不負責任也不用實際操作,但是當你實際操作的時候,碰到的復雜問題比紙上談兵難得多。說得不好聽一點,就是“站著說話不腰疼”。他們希望最理想化的是什么模式?我想他們也沒有勾畫出這樣的輪廓來。

電力體制改革或者任何一個體制改革,說百分之百是對的肯定不可能,我們肯定是有缺點,還有值得進一步改革的地方,從這個層面上看,有批評的意見是對的。

假如沒有電力體制改革,能從原來的4億變成今天的10.5億? “十一五”期間每年增加1億千瓦,如果沒有競爭機制,如果沒有發動多家辦電的積極性,可以達到這一點嗎?這才是主流。我們這10.5億千瓦的電到哪里去了?電是不能存的,都消納掉了。說明經濟社會有這個需求才消化掉了,如果今天不是10.5億千瓦,是8億,那今天的經濟總量就不是現在的狀況了。

從這個意義上說,我們的電力體制改革是為整個國家的經濟騰飛作了重大的貢獻。就像打仗一樣,整個布局戰略是對的,比如淮海戰役、遼沈戰役,但每一場戰斗是不是百分之百都正確?有一些地方失誤也是可能的,但是如果沒有大的布局的話,我覺得就不會是今天這個局面。 

“主輔分離滯后不能怪電網”

記者:有觀點認為電網在分離輔業方面滯后,對此您怎么看?

張國寶:這真是不能怪電網,其實大家說電網公司不愿意分離,才不是,電網公司特別愿意分離。這些施工企業參差不齊,有一些還不錯,有一些就很糟糕,電網公司怕長期捂在自己手里面。包括已經離退休的勞保問題怎么解決?誰來照顧他們?還不是電網公司來承接原來的老干部工作?按道理電力公司分家了,不應該是電網公司一家來承擔。電網公司現在已經是企業了,不是政府,憑什么還要承接電力部的這類工作?但是現實情況就是這樣。電網公司找過我多次,希望盡快地把輔業剝離出去。

為什么電力體制改革以后若干年都沒有完成這個事,我再說一下這個過程。

5號文件下了以后,主要的任務目標達到了,實現了政企分開和廠網分開,大的格局已經形成了,這時候機構發生了很大的變化,曾培炎同志也從國家計委主任升任副總理,他找我說,我們這個任務已經完成了,電監會成立了,電力體制改革領導小組就不能再放在發改委了,交給電監會,他們這批人也是從我這里走的,實際上他們想繼續留在發改委。但是曾培炎同志覺得這個任務我們已經完成了,人家都說發改委的權力太大,你不能什么事都端著,給他們得了,就給了電監會。

但是電監會一家來挑起改革的任務確實很困難,它是國務院直屬的事業單位,一個事業單位去做這么大的動作,去進行主輔分開,或者是其他的改革,沒有政府強有力的部門支持,它確實很為難。有幾個部門繞不過去,一個是發改委,一個是國資委,電監會既沒有干部任命權也沒有資產劃撥權,你叫人家怎么改?所以后來就出現這樣一個結構,組長是發改委主任來當,辦公是放在電監會那邊,有什么事還得到發改委來開會,而且互相之間還有些擺不到桌面上的事情,比如說我原來一直是改革副組長,后來人家說你發改委當副組長的話,我這邊也要出一個副組長,后來副組長都沒有,把我這個副組長也拿掉了,最后就弄成一個很難有效工作的局面。

主輔分開電網公司是愿意分開的,但是分開以后交給誰,就是一個麻煩了。我最初的想法是施工企業也可以下放到各個地方自己找飯吃,相當于現在建筑公司一樣,這是一種市場化改革的想法,但是這個方案的阻力是最大的。

現在提出的是一個簡單的操作辦法,干脆把所有的輔業、施工企業成立一個公司。其實我認為這種再成立一個公司的方法并不好,實際上分布在一省一個的施工企業和設計院是在各個省,現在又在北京再成立一個總部,就比較麻煩。這個過程中,又發生了兩件事情,一個是2008年的雨雪冰凍災害,還有一次是汶川大地震,這兩件事情在救災中,電網的施工企業發揮了巨大作用,如果沒有施工企業統一調動,后果不堪設想。我在四川汶川也碰到同樣問題,最嚴重的重災地區,一個是汶川,一個是茂縣,電網全部垮塌以后,要去恢復重建的時候,我才知道這個網不是電網公司的,也不是地方的,而是私人的,是希望集團的,那個時候我就找了四川電力公司,我說你們趕緊恢復供電,他說那個網不是我的。我說現在國難當頭不能講你的、我的。他就說你告訴我錢怎么算?我說這個以后再說,你先把它恢復起來,到今天也沒有算清楚。

后來電網公司就提出來了,電網的施工隊伍是不是還留在電網公司,而不要分出去。現在這個剝離方法簡便易行,也滿足了施工企業不愿下放到地方,或者完全獨立,走市場化道路的需要,主輔終于分離了,但實際上我認為這個主輔分離模式并不是理想的。發電公司本來可以利用他們充分競爭,搞個電廠招標,全國都來競爭,現在所有施工企業變成了一個總公司,競爭減弱了。但是滿足了輿論的需要,一定要主輔分離。如果走市場化,就應該讓它自己獨立,讓它自己找飯吃。 

“任何一個改革都不是理想化的”

記者:有專家認為,我國電力體制改革啟動后,并未建立競價上網的市場機制,市場化改革仍停在路上,目前電力體制非計劃、非市場,最為糟糕。您如何看待這種觀點?

張國寶:我認為在總的改革開放大局下,電力體制改革邁出了歷史性的步伐,開創了很好的局面。正如我前面講的任何一個改革都不是理想化的,它都是隨著歷史的變遷在不斷地進行調整、完善的,所以你不能拿后來的東西簡單來衡量改革漸進過程中一些做法的對還是不對。而且我認為目前改革的過程充滿著艱險和不同意見,摸著石頭過河不爭論,這是小平同志給我們留下的一個很大的精神遺產。

當年因為有人對搞不搞特區有不同意見,為了化解這個矛盾,有人向小平同志建議,是不是派個調查組到深圳再去搞一次調查?小平同志說時間寶貴,不搞爭論。如果我們不斷地爭論,恐怕連深圳特區都搞不起來。我們現在不要忘記他這句話。

記者:您的意思是電力體制改革能走到今天這個局面是非常不容易的,接著往下走下去,不能空憑設想,應該立足現實。

張國寶:是的,我再講一點花絮,回到四個壟斷行業,三個都改了,為什么鐵道沒有改?朱基總理在退以前提了鐵路體制改革,那個時候是傅志寰當鐵道部部長,已經在國務院匯報了一次,我也參加了這次匯報,鐵道部拿出來的方案跟電力體制改革一樣,叫做網運分離。實際上電力體制改革鐵路是想借鑒的。當時朱基總理沒有同意,還想跟電力體制改革的思路一樣,把鐵路網進一步拆分。他認為分成若干個網也是可以的,也提出過若干個設想,比如長江以北算一個,長江以南算一個,或者是按照鐵路局來劃分。其實這跟電力體制碰到的問題是一模一樣的。那個時候已經到了那屆政府的末期了,所以就把鐵道改革甩開了,一甩就是十年,到現在也沒有改。

拿鐵路改革跟電力體制改革比,我覺得電力體制改革成就是非常大的。前不久,傅志寰來找我,問我對鐵路體制改革有什么看法,我就講如果當年走網運分離的話就好了,不失為邁出了第一步。講這些題外話,因為它跟電力體制改革非常相似。

記者:最近有海外媒體報道中國有可能在下一屆政府中成立能源部,您怎么看待在這個時間又出現這類報道?

張國寶:對于能源部的傳言,我不發表任何意見。

(本信息來自中國電力多經網)

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